دکتر اصغر ابراهیمیاصل معاون سابق مهندسی و پتروشیمی وزارت نفت و مهندس رسول فلاحنژاد مدیر مهندسی پارس جنوبی میهمانان این برنامه بودند. وحید یامینپور نیز بهعنوان مجری کارشناس در این برنامه حضور داشت.
در ابتدای این گفتوگو فلاحنژاد در واکنش به محرمانهبودن مفاد قراردادهای جدید نفتی با بیان این مطلب که اصطلاح IPC در وزارت نفت بهکار برده نمیشود و بهجای آن نسل چهارم و یا نسل تکاملیافته قراردادهای بیع متقابل بهکار برده میشود گفت: براساس تجربیاتی که سالها در انعقاد قراردادهای بیع متقابل داشتیم و مسائل و مشکلاتی که هم سمت ما و هم سمت پیمانکاران بروز میکرد و شرکتها و پیمانکاران حاضر نبودند در آن چهارچوب کار کنند، لازم بود اصلاحاتی در باره آن صورت بگیرد که با نام قراردادهای جدید نفتی ایران مطرح شد.
وی ادامه داد: برای اینکه این اصلاحات و چهارچوبهای جدید در بیاید پیشنویسهایی تهیه شد. این پیشنویسها در اختیار مجامع علمی و دانشگاهی و صنعتی و مورد بحث و بررسی گذاشته شد و متن پیشنویس در آمد.
این مدیر نفتی در باره محرمانگی قراردادهای جدید نفتی با بیان اینکه «شرکتی در دنیا وجود ندارد که اطلاعات قرارداد خود را در دامنه عمومی قرار دهد» تصریح کرد: اگر قرار باشد اطلاعات این قرارداد فاش شود، رقبای ما در مخازن مشترک میتوانند از آن استفاده کنند. پیشنویس این قراداد در اختیار مجامع دانشگاهی و صاحبنظران قرار گرفت و نهایتاً آنچه به نتیجه رسید ماحصل هزاران ساعت مذاکره روی کلمه به کلمه این قرارداد بود.
فلاحنژاد با تأکید بر این مطلب که کلیات قرارداد برخلاف کشورهای دیگر محرمانه نیست تصریح کرد: تقریباً کلیات این قرارداد اعلام شده است. وقتی صحبت از محرمانهبودن هم میکنیم برای مراجع قانونی و ذیصلاح چیزی محرمانه نبوده و نیست. در مجامع عمومی هم در آن حدی که قابل گفتن است و قدرت چانهزنی و منافع شرکت ملی نفت ایران را متأثر نمیکند، اعلام شده است.
در ادامه ابراهیمیاصل در باره فلسفه تهیه یک الگوی جدید قراردادی گفت: وزارت نفت رسماً اعلام کرد که پس از کنفرانس داووس، پیمانکاران بزرگ اعلام کردند که دیگر با قرارداد بیع متقابل حاضر به سرمایهگذاری در ایران نیستیم و باید جذابیتهایی ایجاد کنیم که سرمایهگذاران خارجی بیایند و صنعت نفت، گاز و پتروشیمی را توسعه دهیم.
وی افزود: مدیرعامل توتال بعد از مذاکرات مصاحبه کرد و گفت، ایرانیها پیشنهادات بسیار جذابی به ما ارائه دادند که توصیف اهانتآمیزی هم در این باره بیان کرد.
ابراهیمیاصل با بیان اینکه این «الگوی جدید با بیع متقابل کاملاً متفاوت است» تصریح کرد: در فاز 4 و 5 پارس جنوبی هزینه سرمایهگذاریها 2.2 میلیارد دلار که 1.2 میلیارد هزینههای بانکی و 1.5 میلیارد دلار پاداش بود. شرکت خارجی این رقم را بعد از عقد قرارداد از بانکها تأمین میکرد و کار را با کمک ایرانیها انجام میداد که گاهی اوقات در پیک مرحله اجرایی 18 هزار ایرانی در این فاز کار میکردند. بابت بازپرداخت هزینههای بانکی و سرمایهگذاری و پاداش درصدی از میعانات گازی به این شرکت داده میشد.
وی ادامه داد: در کل فازهای پارس جنوبی فاز 2 و 3 را توتال انجام داده و 60 درصد فاز 4 و 5 را شرکت Eni ایتالیا انجام داده، ولی بقیه فازها را طرفهای ایرانی انجام دادند. در تمامی این فازها کارهای مهندسی توسط یک شرکت بینالمللی که معتبر باشد انجام میشود.
معاون سابق مهندسی و پتروشیمی وزارت نفت با بیان اینکه «یکسری کارهایی وجود دارد که در دنیا سازندگان محدود دارد» اظهار داشت: حدود 5 تا 10 شرکت معتبر جهانی هستند که این اقلام را تولید میکنند و همه دنیا هم از آنها میخرند.
وی به مشخصات میدان مشترک گازی بین ایران و قطر اشاره کرد و با بیان اینکه 16 درصد کل ذخایر گاز جهان در این میدان بزرگ وجود دارد اضافه کرد: قطریها 11 سال زودتر از ما شروع به حفاری در مرز کردند. وقتی توتال فاز 2 و 3 را شروع کرد کار را دورتر از مرز و تقریباً از میانه میدان به طرف عسلویه شروع کرد. شرکتهای خارجی هم نزدیک مرز قرارداد بستند، ولی کار نکردند. توتال در سال 1379 برای فاز 11 قرارداد بست و در هشت سال هیچ کاری نکرد و نهایتاً رها کرد و رفت.
ابراهیمیاصل با بیان اینکه «در IPC شرکت طرف قرارداد، در حوزه بالادستی و بهرهبرداری ورود میکند و این طبق قانون اساسی تخلف است» بیان داشت: در این قرارداد 40 مورد اشکال حرفهای وجود دارد که اشکالات را مکتوب و مطرح کردم. بعد از اولین مصوبه دولت، در چهارجلسه با حضور آقای جهانگیری، اشکالات در 13 محور اصلی مشخص شد که برخلاف قانون اساسی، مصالح ملی، اقتصاد مقاومتی و نادیدهانگاری توان داخلی در متن جدید قراردادها وجود داشت. این 13 بند به اطلاع رهبر معظم انقلاب رسید و ایشان هم دو بند اضافه کردند و اینها به رئیسجمهور و رئیسمجلس ارائه شد.
وی با تأکید بر این نکته که «از این 15 بند، فقط 4 بند اصلاح شده است» اضافه کرد: این قرارداد بدون مصوبه شورای عالی امنیت ملی با شرکت توتال که بدعهد و بدسابقه است منعقد شده و بلافاصله بعد از این قرارداد قطریها هم برای قرارداد مطالعه جهت افزایش 30 درصدی تولید، وارد مذاکره با توتال شدند.
فلاحنژاد در واکنش به اظهارات ابراهیمیاصل که گفته بود قراردادهای جدید ارتباطی با بیع متقابل ندارد تصریح کرد: وزارت نفت با قراردادهای بیع متقابل مشکل داشت. شاهبیت اساسی قرارداد بیع متقابل که اصلاح شده است «ریسک» است که در در حوزههای مخزن، زمان، هزینه، کیفیت، عوامل محیط بیرونی و ... تعریف شده است. پیمانکاری که تعهد میدهد، در معرض این ریسکها قرار دارد و اگر زمان و هزینه پروژه زیاد شود شاید این جذابیت برای او از بین میرود که البته این ریسک برای ما خیلی بدتر است.
وی ادامه داد: قبلاً همینکه شرکت خارجی پروژه را تست میکرد پاداش را به او میدادیم، الان آمدیم مکانسیمی هوشمندانه قرار دادیم و اینطور نیست که بعد از تست بلافاصله پاداش بگیرد. اگر پیمانکار تولید حداکثری کرد و دوره تولید طولانیتری داشت که نفع حداکثری برای ما دارد، از بخشی از بهرهبرداری منتفع میشود، بر خلاف حالت قبل که پیمانکار در تولید مسئولیتی نداشت.
این مدیر نفتی در باره نیاز به تکنولوژی تولید و بهرهبرداری فاز 11 گفت: با توجه به وضعیت میدان، نیاز به تکنولوژی برتر داشتیم که بههیچ وجه در منطقه خاورمیانه تجربه نشده است.
فلاحنژاد با بیان اینکه انعقاد قرارداد با توتال که در دو طرف میدان گازی مشترک در حال فعالیت است موضوعی غیرعادی نیست گفت: شرکتهای دیگری وجود دارد که در حال فعالیت در میدان گازی قطر هستند که پیشنهاد همکاری به ما دادهاند. بهنفع توتال است که تولید حداکثری برای طرف ایرانی داشته باشد، چون سود این شرکت به تولید وابسته است. در واقع یک مکانیسم خودکنترلی چیده شده که پیمانکار با کارفرما همراستا باشد، یعنی با قیمت کمتر، پروژه را سریعتر به انجام برساند. اصل سرمایه خود را هم بعد از تولید ظرف 10 سال پس میگیرد.
ابراهیمیاصل در واکنش به صحبتهای فلاحنژاد در خصوص ریسک قراردادهای جدید تأکید کرد: در قراردادهای جدید نفتی، «ریسک» برای شرکتهای خارجی صفر درصد است و درخصوص فاز 11، بلافاصله بعد از اینکه قرارداد با توتال بسته شد، ارزش سهام این شرکت در بورس بالا رفت.
وی ادامه داد: اگر بخواهیم حرفهای عمل کنیم باید هزینه عدمالنفع را بابت آن 16 سال معطلی از این شرکت بگیریم، برای اینکه با متوقف کردن این فاز باعث مهاجرت روزانه یک میلیارد فوت مکعب گاز و 40 هزار بشکه میعانات گازی در طول سالیان دراز از میدان نفتی ایران بهسمت قطر مهاجرت کرد.
معاون سابق مهندسی و پتروشیمی وزارت نفت مبنای قراردادهای جدید را Open Capex نامید و تصریح کرد: بر مبنای این قرارداد هرچقدر خرج کردند و آن کمیته شش نفره تأیید کرد، مورد قبول طرفین است.
وی در خصوص دانش و تکنولوژی داخلی برای تولید و بهرهبرداری از فازهای مختلف پارس جنوبی خاطرنشان کرد: ما تکنولوژی و دانش جبران افت فشار را داریم و نیازی به تکنولوژی توتال نیست و سالها در حال انجام است.
ابراهیمیاصل با اشاره بهخاطرهای مربوط به دیدار با یکی از بزرگان نظام درخصوص اینکه باوجود بدعهدی توتال چرا بازهم این شرکت برای فاز 11 انتخاب شد در حالیکه 17 فاز با توان و دانش داخلی ساخته شده است بیان کرد: آقای زنگنه در آن جلسه گفت درست است که خارجیها دوست دارند بهشیوه بیع متقابل عمل کنند، ولی من میخواهم ریش اینها را تا 25 سال گرو بگیرم و اینها بیایند و ما از آنها کار یاد بگیریم.
وی ادامه داد: به ایشان توضیح داده شد که شما و معاونین و مدیران ما گفته بودید که اینها حاضر نیستند با بیع متقابل بیایند، در حالیکه 25 شرکت به مناطق نفتخیز جنوب مراجعه کردند که حاضر بودند با این شیوه کار کنند.
این منتقد قراردادهای جدید نفتی در خصوص چرایی انتخاب توتال به خاطرهای از دیدار با نخستوزیر اسبق ایتالیا که در سال گذشته انجام شده بود اشاره کرد و افزود: وقتی از لامبرتو دینی دلیل نیامدن شرکت ایتالیایی در فاز 11 را پرسیدیم به ملاقات خود با بالاترین سطح در امریکا به مدت سه هفته اشاره کرد و گفت در آنجا به ما گفتند که یک مأموریت 16 ساله به توتال داده بودیم که بهخوبی آن را انجام داده بود. توتال 2 میلیارد از منابع خود را به ایران برده بود تا فاز 11 را بگیرد و یک قرارداد مشاوره هم برای فازهای دیگر ببندد. توتال گفته بود باید اطلاعات را بگیریم و بهگونهای شود که سرمایهگذاری و درآمد طرف قطریها به بالاترین حد برسد.
وی ادامه داد: آقای لامبرتو دینی گفته بود که امریکا به ما این اجازه را نداده و الا هر شش ماه یک بار که رئیسجمهور امریکا تحریم را تعویق میاندازد، اینها حاضر هستند اینجا باشند. در این قرارداد هم اینگونه دیده شده که اگر تعویق نکرد ظرف سهماه تخلیه میکنند و میروند و هیچگونه ضمانتی برای ماندگاری اینها نیست که بگوییم این دستاورد برجام است که اینها میآیند و به ما تکنولوژی میدهند.
معاون سابق وزارت نفت در باره بخشی از قرارداد جدید نفتی که در آن آمده است تکنولوژی را به ایران میدهیم با بیان اینکه تکنولوژی را باید به شرکت ملی نفت ایران یا P.O.G.C بدهد تصریح کرد: وزارت نفت یک شرکت ایرانی را معرفی میکند و در دامن توتال میگذارد که شریک او میشود و میگوید تکنولوژی را به این شرکت میدهم. اگر به این شرکت داد و این شرکت از ایران رفت یا فروخت یا اصلاً نگرفت یا بضاعتش را نداشت، هیچ ابزاری برای جریمه پیمانکار برای توتال وجود نداشت.
فلاحنژاد نیز در واکنش به این گفته ابراهیمیاصل که ریسک پیمانکار صفر اعلام کرده بود ضمن رد این موضوع توضیح داد: پیمانکاری که بهمدت 4سال سرمایهگذاری میکند و فقط قرار است از محل تولید این پروژه عواید داشته باشد، یعنی سرمایه او در این مدت در معرض خطر است.
وی با بیان اینکه همین الان در این میدان افت فشار قطعی است، در خصوص کمیته تصمیمگیرنده نیز گفت: این کمیته 10 نفره است و تصمیمات اینگونه نیست که اگر این کمیته به نتیجه نرسید کار به دادگاه بکشد. این قرارداد اصلاً دادگاه ندارد و اگر اختلافی در این قرارداد بهوجو بیاید اول به کارشناس ثالث بیطرف رجوع میشود، در نهایت به داوری ختم میشود.
مدیر مهندسی پارس جنوبی با تأکید بر این نکته که ما چیزی بهعنوان اطلاعات اضافی نداشتیم که بخواهیم به توتال بدهیم اظهار کرد: اطلاعات موجود بود و الان هم که توتال آمده گفت میخواهم بلوک 11 را توسعه دهم. کلی با هم چالش داشتیم و به این شرکت گفتیم صرفاً وضعیت تولید همین چاههایی که نزدیک این میدان هستند و در عملکرد شرکت تأثیر دارند در اختیار شما قرار میدهیم و بههیچ وجه اطلاعات جدیدی از این میدان در اختیار توتال قرار نگرفته است.
وی در خصوص نادیدهانگاری ظرفیتهای داخلی کشور تصریح کرد: «پتروپارس» شرکتی بود که فاز 1، 4، 5، 6، 7، 8، 12 و 19 نقش داشت. در قرارداد بیع متقابل که مربوط به چهار فاز اول بود، بهعنوان پیمانکار عمومی فعالیت و تأمین مالی میکرد و کار را بین پیمانکاران جزء ایرانی توزیع و روابط بین اینها را تأمین میکرد. الان توتال فقط در همین جایگاه با تکنولوژی جدیدی وارد میشود.
فلاحنژاد ضمن اشاره به این مطلب که پتروپارس هم این سرمایه را از صندوق توسعه ملی میگیرد بیان داشت: این صندوق هم پول را از بودجه عمرانی کشور میگیرد. اگر کسی از بیرون 40 هزار میلیارد تومان برای ما سرمایه میآورد، تمام چرخهای اقتصادی کشور راه میافتاد. اگر نتوانیم در جذابترین بخش اقتصاد کشور ما که نفت است سرمایهگذار بینالمللی بیاوریم نباید انتظار داشته باشیم در بخشهای دیگر سرمایه کسب کنیم.
این مدیر نفتی در پاسخ به این سئوال که آیا پاداشی که توتال میگیرد متناسب با خدماتی که قرار است به ما بدهد هست یا خیر اظهار داشت: شرکت توتال و شرکای این شرکت قرار است 4.8 میلیارد دلار سرمایه مستقیم و حدود یکمیلیارد هزینههای غیر سرمایهای در مدت پنجسال بیاورند. بعد که به تولید رسیدیم در مدت 15 سال با حداقل تولید تجمعی که انتظار داریم بیشتر شود، 6 میلیارد دلار برداشت میکند.
وی در همین خصوص اضافه کرد: در 15 سال اول تولید با احتساب میعانات و قیمت گاز، 54 میلیارد دلار عواید میدان است که پیشبینی میشود 10 سال بعد از 15 سال 30 میلیارد دلار عواید دیگر خواهیم داشت. از این 84 میلیارد دلار، 6 میلیارد دلار سرمایه اولیه توتال و شرکای اوست که باید بازپس داده شود و 6 میلیارد دلار سهم توتال و مابقی که 72 میلیارد دلار میشود سهم شرکت ملی نفت ایران است.
ابراهیمی اصل هم در پاسخ به اظهارات فلاحنژاد آماری از میزان نقدینگی مازاد در جامعه ارائه داد که در حال حاضر این رقم 1300هزار میلیارد تومان است و با بیان اینکه در دنیا منابع مالی فراوانی وجود دارد که بهعلت رکود و نبودن شرایط برای سرمایهگذاری نرخ بهره منفی است توضیح داد: در خیلی از کشورها مثل چین و ژاپن پول موجود است، ولی طرحی که آماده برای اجرا باشد وجود ندارد. تأمین مالی جزو یکی از مسلمات است که برای توسعه کشور نیازداریم. کشور تبدیل به سوپرمارکتی محتوی پروژههای نیمهتمام شده است. 400 هزار میلیارد تومان پروژه نیمهتمام در کشور است.
وی ادامه داد: منابع دولت با توجه به تحریمها که بخش عمدهای از پولهای ما بلوکه شده است اگر بخواهد تخصیص 100 درصدی بگیرد 20 سال طول میکشد تا طرحهای نیمهتمام تمام شود. بنابراین سرمایهگذاری خارجی کاری بسیار پسندیده است.
این مدیر سابق حوزه نفت و انرژی ضمن اشاره به تکنولوژی وارد شده از توتال در طرح اولیه و طرف ایرانی به این طرح و استفاده آن در تمام فازها تصریح کرد: با این تکنولوژی ماجرای زیستمحیطی بهوجود آمد که علت آن سوزاندن گاز در عسلویه بود که واقعاً برای سلامتی کارکنان و ساکنان آنجا فاجعهآفرین بود.
وی ادامه داد: همانموقع که توتال تکنولوژی را به ما داد، 15 سال از قدمت آن میگذشت. تکنولوژیهای جدیدی وجود دارد که فلرینگ آن حداقل است و در آن هیچ آلودگی محیط زیست وجود ندارد.
وی ضمن انتقاد از عدم پاسخگویی مدیران نفت در زمانیکه توتال کار را رها کرده بود، به حضور وزیر نفت قطر در کنفرانسی در لندن در زمان جنگ اشاره کرد و افزود: زمانیکه ما میجنگیدیم قطر در لندن کنفرانسی گذاشت و کشورهای بزرگ جهان را جمع کرد و گفت یک میدان بزرگ مشترک با ایران داریم که 8 درصد گاز دنیا متعلق به ایران است و 8 درصد متعلق به ما.
وی ادامه داد: وزیر نفت قطر دشداشه خود را تکان داد و گفت من نفتی نیستم، ولی از شما میخواهم طرحی بدهید و خودتان هم شریک باشید که در طرف قطر ماکسیمم بهرهبرداری انجام شود و وقتی ایرانیها از جنگ خلاص شدند به آب شور برخورد کنند.. کل جلسه از خنده ترکید. یک شرکت انگلیسی دست بلند کرد و گفت طرح آن را ما میدهیم که پشتبند آن هم توتال آمد.
وی به دلیل اصلی رهاکردن فاز 11 پارس جنوبی توسط توتال در سال 2007 اشاره کرد و اعلام کرد: دلیل اینکه توتال در آن سال کار را رها کرد بهخاطر این بود که به فساد محکوم شده بود. 394 میلیون دلار جریمه شد و پذیرفت و پرداخت. 60 میلیون دلار هم به یکی از مقامات نفتی ما رشوه داد و براساس این، آنها متوجه شدند و وادارش کردند ظرف سه سال از شرکت حسابرسی شود و جلوی رشوهدادن گرفته شود.
ابراهیمی اصل در همین خصوص گفت: مدیرعامل توتال را به دادگاه احضار کردند که وقتی با هواپیمای جتی که خریداری کرده بود داشت به دادگاه میرفت او را سرنگون کردند. ما از توتال یک ابرقدرت درست نکنیم. این شرکت در رنکینگ فساد شرکتهای بزرگ دنیا پنجم است. توتال در طرف قطر ذینفع است.
معاون سابق وزارت نفت با بیان اینکه در کشورهایی که یک میدان مشترک وجود دارد با هم توافق میکنند که یک شرکت اپراتور قرار دهند که تولید کنند و خرجها را هرکس به نسبت سهم خود بردارد به خاطرهای در همین خصوص اشاره کرد و گفت: وزیر نفت عراق با مهندس زنگنه ملاقات کرد و به ایشان گفت 12 میدان مشترک داریم، ولی نه نیرو، نه توان و نه شرکتهای شما را داریم. گفت در این میدانهای مشترک شما اپراتور باشید و خرج دررفته را بهنسبت سهام بردارید، چون ما در قراردادهایی که با خارجیها بستیم بیچاره شدیم.
وی ادامه داد: وزیر نفت عراق میگفت «زمانیکه نفت 40 دلار بود به ما 7 دلار میدادند و بقیه را به اسم خرج برمیداشتند. وزیر عراقی گفته بود که با 7 دلار فقط میتوانیم چراغها را روشن کنیم.» جالب است بدانید این پیشنهاد دو سال روی میز وزارت نفت ماند.
ابراهیمیاصل با تأکید بر این نکته که بهانه پول، قابل قبول نیست خاطرنشان کرد: اگر امروز اعلام کنیم برای فاز 11، 4.8 میلیارد دلار پذیرهنویسی ظرف 4 سال لازم داریم و نرخ کارمزد و مشارکت این را 25 درصد هم قرار دهیم، در عرض چند دقیقه این کار انجام میشود. دلیل اینکه مردم پولهای خود را در بانک گذاشتند این است که طرح توجیهپذیری که تضمین صاحبسرمایه یا دولت در آن باشد وجود ندارد.
این مدیر سابق نفتی با بیان اینکه نباید منافع خود را به منافع غربیها گره بزنیم با این امید که آنها بیایند تحریم را دور بزنند و به ما تکنولوژی بدهند و مسائل ما را حل کنند ضمن خبط سیاسی دانستن این موضوع اظهار داشت: از اول انقلاب تا حالا غیر از 50 میلیارد دلاری که در قالب بیع متقابل سرمایه خارجی در حوزه نفت داشتیم، منحنی جذب سرمایهگذاری خارجی به 5 میلیارد دلار هم نمیرسد.
وی دلیل اصلی عدم سرمایهگذاری خارجی را در حالیکه شرکتهای خارجی علاقه دارند برای کار به ایران بیایند عدم مجوز امریکا دانست و در خصوص رقم واقعی سرمایهگذاری توتال گفت: ارقام باید واقعی باشد، اینقدر ارقام را بزرگ کردیم که میگوییم نداریم و الان باید تن به خفت بدهیم که خارجی میخواهد بیاید.
ابراهیمیاصل در پایان ضمن تأکید بر این نکته که اگر میخواهیم تولید نفت خود رابه 5 میلیون و تولید گاز خود را به 1200 میلیون مترمکعب در روز برسانیم نیاز به یک مدیریت توانمند برای نظارت، تصمیمگیری، مدیریت و کنترل پروژه داریم با ابراز تأسف از اینکه معاونت حقوقی وزارت نفت دارای مدرک دامپزشکی است خاطرنشان کرد: همه باید کمربندهای خود را سفت و نگاهمان را به داخل معطوف کنیم و «ما میتوانیم» را که امام برای همه ما به ارمغان آورد عملیاتی کنیم.